:D es scheint, als würde alles Statistik sein. Was generell da draußen (bzw. "in" uns) ist, das bleibt uns verschlossen.
die Modelle die die Kognitionsbiologen nutzen, sagen nur sehr genau voraus, was das System empirisch betrachtet macht.
Eine Maus wie sie Wahrscheinlichkeiten wahrnimmt (die es da draußen vielleicht nicht mal gibt) lässt sich in ihrem Verhalten wie sie Wahrscheinlichkeiten wahrzunehmen scheint mit einem Modell vorhersagen, welches zeigt, dass diese Maus jenes Modell nutzen müsste.
Daher schließen wir darauf, dass lebende Systeme so agieren, als würden sie Model-Evidenz für ihre eigene Existenz maximieren. Was evolutionsbiologisch und physikalisch auch Sinn ergibt. (so weit wie ich es verstanden habe. Lasse mich gerne verbessern!)
*aber auch anatomisch scheint das Hirn ein statistisches Model der Welt zu sein, in welche es eingebettet/emersiert ist
Danke für die Antwort.
Euch geht es um die Gesamtheit der Modelle ("Daher schließen wir darauf, dass lebende Systeme so agieren, als würden sie Model-Evidenz für ihre eigene Existenz maximieren."), nicht so sehr um die einzelnen Bestandteile der Modelle (z.B. die Maus hat bestimmte Antriebsstrukturen=Bestandteile; das wäre eher die Herangehensweise des Autoren des Zürcher Modells), oder?
Nicht dass das eine jetzt generell weniger legitim sein soll als das andere...
Achja, alles ist Statistik wäre natürlich nicht möglich.
Statistik selbst baut auf feste Identitäten auf. Eine Variable in einer Formel ist nicht einfach mit einer Wahrscheinlichkeit diese Variable, sondern immer diese Variable.
Okay, du hast wohl noch ein paar Mal editiert. Das schau ich mir jetzt an.
Üff guter Einwand. Also Modele hier sind eher Gleichungen, deren Lösungen Systemverhalten beschreiben (so dass man das Verhalten der Maus im Vorhinein simulieren kann)
[blablabla]
...und mit ihrem tatsächlichen Verhalten bzw. einer empirischen Kurve vergleicht. Stupst die Maus einen Wasserspender an weil sie eine hohe Wahrscheinlichkeit damit assoziiert (Prior), dann lässt sich das ja verfolgen und aufzeichnen.
Beim Züricher Modell werden Objekte definiert (jene Antriebsstrukturen) die Bestandteile beobachtbaren Verhaltens sind (oder?) also auch diese sind vorhersagend, wenn sie gute Modelle sind.
Nur hat das psychologische Modell einen Abstraktionsgrad oder eine gewisse ontologische Unabhängigkeit. (*Kahnemans System1 existiert ja auch nicht als echtes System)
All diese Antriebsstrukturen gibt es ja nicht wirklich. Die Dynamik hingegen die nur durch bestimmte informationstheoretische und mathematische formale Strukturen beschrieben werden kann (stellt schon einen ontologischen Bezug her)...also ja, man kann zeigen (über informations-theoretische Divergenzmessungen), dass das Model (aka. die Formel) identisch mit jener ist, welche vom Organismus "angewendet wird" bzw. strenggenommen: nach der sich der Organismus zu verhalten scheint. Daher existiert sie nicht in der Form (nur informationstheoretisch).
Ist halt schwierig, da ich nicht die ganzen Fachworte verstehen kann und dafür Stunden über Stunden erst euer Fachgebiet studieren müsste.
Die Maus verhält sich nach dem Modell, das Modell ist identisch mit ihrem Verhalten, dieses Modell sei also die Realität (des Verhaltens der Maus) und demnach echt/wirklich.
Mittels der Abweichungsmessungen (Divergenz) reduziert man die Abweichungen verschiedener Modelle, die schon sehr ähnlich sind gen null, die Modelle werden dadurch zu einem identischen Modell.
So verstehe ich den letzten Absatz und euren Versuch der Herangehensweise.
Kahneman ist ja null Systemtheorie.
Das Zürcher Modell hingegen voll und ganz. (Ich bin mir nicht sicher, ob du beides gleichstellen oder vergleichen wolltest.)
Von Beobachtungen mit Tieren (das Laufverhalten der bekannten Gänse Lorenz', aber auch Gnus (glaube, evtl. war es eine andere Tierart) und anderen in spezifischen Situationen) 'demiurgisch' weiterentwickelt und gedacht zum Menschen und mit bestehenden (Alltags-)Begriffen (wie Unternehmungslust, Macht, Geltung usw.) belegt statt neuen fremden Fachwörtern.
S.7ff. https://core.ac.uk/download/pdf/12163760.pdf
die Vorgänger lassen sich m.W. auch im Web finden mit etwas Suche.
Seine Tochter hat eine Vorlesungsreihe (in Englisch) von ihm hochgeladen: https://www.youtube.com/channel/UCZEUl6sNQBo56WA-lzPLVCw
Diese gibt es auch zum Herunterladen; das wird wohl auf der Webseite http://www.bischof.com/ gewesen sein.
Skippen kann ich nie empfehlen, auch wenn für einen Fachkundigen da wohl einiges redundant sein wird. 1,5x Geschwindigkeit mag hingegen schon gehen.
Nach deinem letzten Kommentar scheint mir eher die zentrale Frage zu sein:
Hast du dich schon mal gefragt ob die Natur eigentlich mathematisch ist? Wo doch unsere Wissenschaft und Mathematik darauf so gut anzuwenden ist?
Dazu:
Is math god or logos, (the eternal)? Or are we simply living in a simulation?
(Keine Fragen im eigentlichen Sinne, einfach so in den Raum gestellt.)
Gut also ja das Züricher Modell oder Attachment Theory ist systemtheoretisch und es beschreibt eine Dynamik und somit eine Entwicklung (eben unsere psychische Entwicklung).
Diese ist aber nicht vergleichbar mit der Dynamik die durch Differentialgleichungen beschrieben werden kann.
Kahneman nannte ich als extremes Beispiel, da er wissentlich etwas System nannte, was kein System ist (weil wir gerne in Systemen denken). Der unterschied zwischen euren Systemen und denen der modernen Kognitions-Wissenschaft und -Psychologie ist erstmal der formale. Da ich frisch in dem Bereich bin und hier keine Scheiße erzählen möchte, lass ich das erstmal so oberflächlich stehen und danke dir erstmal für die Hinweise.
Also es gibt einen Unterschied und dieser ist in der oben genannten Divergenz (Kulback-Leibler-Divergenz) begründet und hat auch was mit Entropie zu tun, bzw. es lässt sich quantifizieren welches Model informationtheoretisch "wirklicher" ist.
:D es scheint, als würde alles Statistik sein. Was generell da draußen (bzw. "in" uns) ist, das bleibt uns verschlossen.
die Modelle die die Kognitionsbiologen nutzen, sagen nur sehr genau voraus, was das System empirisch betrachtet macht.
Eine Maus wie sie Wahrscheinlichkeiten wahrnimmt (die es da draußen vielleicht nicht mal gibt) lässt sich in ihrem Verhalten wie sie Wahrscheinlichkeiten wahrzunehmen scheint mit einem Modell vorhersagen, welches zeigt, dass diese Maus jenes Modell nutzen müsste.
Daher schließen wir darauf, dass lebende Systeme so agieren, als würden sie Model-Evidenz für ihre eigene Existenz maximieren. Was evolutionsbiologisch und physikalisch auch Sinn ergibt. (so weit wie ich es verstanden habe. Lasse mich gerne verbessern!)
*aber auch anatomisch scheint das Hirn ein statistisches Model der Welt zu sein, in welche es eingebettet/emersiert ist
Danke für die Antwort.
Euch geht es um die Gesamtheit der Modelle ("Daher schließen wir darauf, dass lebende Systeme so agieren, als würden sie Model-Evidenz für ihre eigene Existenz maximieren."), nicht so sehr um die einzelnen Bestandteile der Modelle (z.B. die Maus hat bestimmte Antriebsstrukturen=Bestandteile; das wäre eher die Herangehensweise des Autoren des Zürcher Modells), oder?
Nicht dass das eine jetzt generell weniger legitim sein soll als das andere...
Achja, alles ist Statistik wäre natürlich nicht möglich.
Statistik selbst baut auf feste Identitäten auf. Eine Variable in einer Formel ist nicht einfach mit einer Wahrscheinlichkeit diese Variable, sondern immer diese Variable.
Okay, du hast wohl noch ein paar Mal editiert. Das schau ich mir jetzt an.
Üff guter Einwand. Also Modele hier sind eher Gleichungen, deren Lösungen Systemverhalten beschreiben (so dass man das Verhalten der Maus im Vorhinein simulieren kann)
[blablabla]
...und mit ihrem tatsächlichen Verhalten bzw. einer empirischen Kurve vergleicht. Stupst die Maus einen Wasserspender an weil sie eine hohe Wahrscheinlichkeit damit assoziiert (Prior), dann lässt sich das ja verfolgen und aufzeichnen.
Beim Züricher Modell werden Objekte definiert (jene Antriebsstrukturen) die Bestandteile beobachtbaren Verhaltens sind (oder?) also auch diese sind vorhersagend, wenn sie gute Modelle sind.
Nur hat das psychologische Modell einen Abstraktionsgrad oder eine gewisse ontologische Unabhängigkeit. (*Kahnemans System1 existiert ja auch nicht als echtes System)
All diese Antriebsstrukturen gibt es ja nicht wirklich. Die Dynamik hingegen die nur durch bestimmte informationstheoretische und mathematische formale Strukturen beschrieben werden kann (stellt schon einen ontologischen Bezug her)...also ja, man kann zeigen (über informations-theoretische Divergenzmessungen), dass das Model (aka. die Formel) identisch mit jener ist, welche vom Organismus "angewendet wird" bzw. strenggenommen: nach der sich der Organismus zu verhalten scheint. Daher existiert sie nicht in der Form (nur informationstheoretisch).
Ist halt schwierig, da ich nicht die ganzen Fachworte verstehen kann und dafür Stunden über Stunden erst euer Fachgebiet studieren müsste.
Die Maus verhält sich nach dem Modell, das Modell ist identisch mit ihrem Verhalten, dieses Modell sei also die Realität (des Verhaltens der Maus) und demnach echt/wirklich.
Mittels der Abweichungsmessungen (Divergenz) reduziert man die Abweichungen verschiedener Modelle, die schon sehr ähnlich sind gen null, die Modelle werden dadurch zu einem identischen Modell.
So verstehe ich den letzten Absatz und euren Versuch der Herangehensweise.
Kahneman ist ja null Systemtheorie.
Das Zürcher Modell hingegen voll und ganz. (Ich bin mir nicht sicher, ob du beides gleichstellen oder vergleichen wolltest.)
Von Beobachtungen mit Tieren (das Laufverhalten der bekannten Gänse Lorenz', aber auch Gnus (glaube, evtl. war es eine andere Tierart) und anderen in spezifischen Situationen) 'demiurgisch' weiterentwickelt und gedacht zum Menschen und mit bestehenden (Alltags-)Begriffen (wie Unternehmungslust, Macht, Geltung usw.) belegt statt neuen fremden Fachwörtern.
S.7ff. https://core.ac.uk/download/pdf/12163760.pdf
die Vorgänger lassen sich m.W. auch im Web finden mit etwas Suche.
Seine Tochter hat eine Vorlesungsreihe (in Englisch) von ihm hochgeladen:
https://www.youtube.com/channel/UCZEUl6sNQBo56WA-lzPLVCw
Diese gibt es auch zum Herunterladen; das wird wohl auf der Webseite http://www.bischof.com/ gewesen sein.
Skippen kann ich nie empfehlen, auch wenn für einen Fachkundigen da wohl einiges redundant sein wird. 1,5x Geschwindigkeit mag hingegen schon gehen.
Nach deinem letzten Kommentar scheint mir eher die zentrale Frage zu sein:
Dazu:
Is math god or logos, (the eternal)? Or are we simply living in a simulation?
(Keine Fragen im eigentlichen Sinne, einfach so in den Raum gestellt.)
Gut also ja das Züricher Modell oder Attachment Theory ist systemtheoretisch und es beschreibt eine Dynamik und somit eine Entwicklung (eben unsere psychische Entwicklung).
Diese ist aber nicht vergleichbar mit der Dynamik die durch Differentialgleichungen beschrieben werden kann.
Kahneman nannte ich als extremes Beispiel, da er wissentlich etwas System nannte, was kein System ist (weil wir gerne in Systemen denken). Der unterschied zwischen euren Systemen und denen der modernen Kognitions-Wissenschaft und -Psychologie ist erstmal der formale. Da ich frisch in dem Bereich bin und hier keine Scheiße erzählen möchte, lass ich das erstmal so oberflächlich stehen und danke dir erstmal für die Hinweise.
Also es gibt einen Unterschied und dieser ist in der oben genannten Divergenz (Kulback-Leibler-Divergenz) begründet und hat auch was mit Entropie zu tun, bzw. es lässt sich quantifizieren welches Model informationtheoretisch "wirklicher" ist.
Danke für die Rückmeldung.
So wie ich es sehe, werden da schon auch Differentialgleichungen verwendet.
Aber sei's drum.
Kulback-Leibler-Divergenz schaue ich mal nach und gucke, ob ich das verstehen kann.
Bin gespannt auf den 3., nächsten Teil!