RE: Lieber @balte ich möchte meine Schulden bei Dir tilgen.
Lieber Zeitgedanken!
Für mich siehts es so aus, das ungedecktes Papiergeld (sei es virtuell als Buchgeld oder real als Scheinchen, für diese Begrifflichkeiten verwende ich hier synonym Fiat-money, berechtigt?) seit seiner Erfindung in der Yuan-Dynastie 100-fach bewiesen hat, dass es immer auf null gehen wird.
Das sollte genug Empirie sein, auch das seit 1971 bestehende weltweite Experiment wird das wieder beweisen-nach meiner Einschätzung.
Wie reagierte man in der Yuan-Dynastie letztlich auf den Währungscrash?
Nun Kublai Khan "deckte" wieder mit Silber und war damit erfolgreich, und das hat sich im Laufe der Währungsgeschichte ja oft ähnlich wiederholt.
https://steemit.com/deutsch/@balte/wertstabiles-geld-gold-geldgeschichte-teil-3-kaesch-chinesische-dynastien-das-erste-papier-kaesch-gedeckt-mit-em-baltengedicht
https://busy.org/@balte/wertstabiles-geld-gold-geldgeschichte-teil-4-ungedecktes-papier-kaesch-toilettenpapier-kublai-khan-und-vieles-mehr-inklusive/amp
Historische Empirie wäre also da, bleibt immer auch die Frage nach der grundsätzlichen Erkenntnistheorie, die man anwendet.
Ev. ist mein persönliches "Bewertungsverhalten" aber durch jahrelanges Denken in Kilogramm Metall, Quadratmetern Wohnraum, Hektar Acker/Wald, Anteilen an Unternehmen, neuerdings auch Einheiten Kryptocurrencies:) etc. inzwischen auch "verwirrt", in Fiat-Money-Einheiten denke ich nicht mehr.
Ich glaube (aber weis es natürlich nicht), dass die "Macht des Faktischen" bzw. "menschliche Bewertung" uns irgendwann wieder zu Edelmetallen zurückführt, egal ob dies nun mit der Werttheorie übereinstimmt oder eben wohl nicht, wie Du mir überzeugend dargelegt hast.
Prognosen bleiben schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen und das gilt wohl auch für die Weiterentwicklung unserer Erkentnisse:)
BGvB!
Lieber @balte, bei der Durchsicht deiner Historie in China, bin ich jedoch erstaunt, wie man da auf eine Freiwilligkeit zur Gold oder Silberdeckung kommt? Was hat den nun gewirkt? Das Metall, oder der Zwang durch die Machthaber? Er hätte auch Kuhmist nehmen können, alle Kühe unter Staatsverwaltung stecken mit einer staatlichen Ausgabestätte den Bauern beglücken wenn er meinte Dung zu brauchen, natürlich unter einer Parität 1:1000. Die Einfuhr von Kühen und Kuhmist mit hohen Zöllen belegen, es sei denn der Machthaber kauft diese zur Beglückung der Bauern, natürlich zur Parität 1:1000.
Also von Freiwilligkeit sehe ich da nicht viel. Na da kann ich immer für einen freien Markt eintreten, wenn ich das Geld per Zwang kontrolliere. Wem gehörten eigentlich die Silberminen in China? den Herren Lie (übrigens der häufigste Nachnahme der Welt, daher habe ich diesen verwendet, passte gerade)? Oder bei Gold und Silber heute noch, wer kontrolliert die Lizenz zum Bergbau? War wie bei der Kohle im Ruhrgebiet. Vorfahren meiner Frau wollten auf ihrem eigenen Gelände Kohle schürfen. Das war wohl doch zu viel Euphorie. Lizenz gab keine, aber wenigstens die Zwangsenteignung gegen eine lächerliche Entschädigung die angenommen werden musste, hat das Gericht in seiner Güte und seiner absoluten absoluten absoluten absoluten Unabhängigkeit entschieden, konnte beglücken.
Dein Kommentar bringt jetzt die Wertlehre nicht gerade ins wanken. Aber was wankt ist der freie Markt, der dann doch nicht frei ist, sondern von zwei Monopolarten Machthaber und Edelmetall, kontrolliert wird, die wie eine Kernschmelze funktionieren.
Es ist wohl so, dass der Zwang die mächtige Waffe ist.Und wenn ich die Macht habe Zwang ausüben zu dürfen, zwinge ich das den Menschen auf, wo sie am schlechtesten rankommen. Sollten sie rankommen, verbiete ich den Besitz einfach und reiß mir alles unter den Nagel. Die Amis können ein Lied davon singen als Goldbesitz unter Strafe stand.
Wir können es drehen wir wir wollen, die Macht und der Zwang sind das Problem. Das ist beim Kreditieren nicht anders. Wenn ich die Macht habe Schulden auf Kosten anderer zu machen und die Zinszahlung von meinen Untertanen herauspresse ist es wohl egal was gerade als Geld umherreist. Hauptsache er muss es in meine Machtwährung tauschen. Tilgen muss ich auch nicht, so ist wenigstens die ungeborene Nachkommenschaft schon als Zahler bekannt und sogar berechenbar. Mit einem Future auf Babys könnte man sogar darauf spekulieren. Geil oder.
Lieber @balte, Monopole sind Scheiße, höchstens ich habe ein wirksames Antimonopol, das für check and Balance sorgt.
Es besteht ja wohl auch ein großer Unterschied, ob ein Machthaber bedrucktes Papier, oder Münzen einfach so als Geld ausgibt oder ob Geld nach einer ausreichenden Bonitätsprüfung des Schuldners als Kredit entsteht.
Im ersten Fall wird es natürlich irgendwann auf den Materialwert (wie auch immer und von wem der dann bewertet wird) zurückfallen.
Im zweiten Fall stellt es einfach den in Zahlen ausgedrückten zukünftigen Cashflow des Schuldners da. Es ist also wie eine Anleihe auf eine Einzelperson.
das kommt noch hinzu, danke. Bei den Großschuldnern klappt das mit der Bonitätsprüfung einfach nicht. Muss es auch nicht, wenn Ich als Bank die Zinsen einstreichen darf und wenn alles schief geht, werde ich vom Schuldner durch neue Schulden, natürlich ohne Bonitätsprüfung, man schießt sich ja nicht selbst ins Bein, gerettet. Natürlich alles nur zum Schutz der Sparer ist doch klar.
Und jetzt kommen alle daher und suchen die Lösung beim Geld, anstatt die Staatsagenten rauszuwerfen und die Staatsbetriebe dem Konkurs opfern.
Ja-wenn die Bonitätsprüfung auf allen Ebenen seriös praktiziert wird-funktioniert aber sogar nach 2008 nicht -siehe Konsumentenkredite USA oder EU/EZB-Agieren.
Stimmt, das Problem sind die strengen Regularien, die staatliche Einlagenversicherung und die Bailouts.
Die Citibank wurde in den letzten 25 Jahren ganze 5 Mal gerettet.
Wenn man weiß, dass einem im Bedarfsfall der Steuerzahler rettet, muss man es mit der Bonitätsprüfung nicht so genau nehmen.
moral hazard!
Lieber @balte hier mal ein Buch das Dir gefallen könnte und mit dem ich zu 99% übereinstimme:
https://www.amazon.de/Who-Needs-Fed-Abolish-Americas-ebook/dp/B01ENQQ0DW/ref=sr_1_1_twi_kin_2?ie=UTF8&qid=1546641621&sr=8-1&keywords=who+needs+the+fed
Es enthält zwar einen schweren Fehler:
Der Author behauptet die Fed müsste sich Geld bei den Banken leihen.
Ich habe aber mit dem Author Kontakt aufgenommen und ihm bewiesen, dass es nicht so ist. Er hat seinen Fehler eingesehen.
Ein weitere Fehler ist, dass er sich für einen Goldstandard ausspricht.
Aber auch das werde ich noch ändern.
Ich habe gerade 1 h mit ihm gechattet und habe das Gefühl, ihn langsam überzeugen zu können.
Danke-werd ich mir gönnen!
Kuhmist wäre es wohl ähnlich ergangen wie der ungedeckten Papierwährung denke ich, der Ilchan des Irans Gaichatu wurde u.a. für seine Einführung einer ungedeckten Papierwährung nach mongolischem Vorbild und deren Folgen erdrosselt.
Ich bin natürlich weit davon entfernt ein Experte für chinesische Geschichte oder Währungsgeschichte zu sein.
Mich hatte damals nur das Thema China-Geld-Käsch fasziniert, da es Neuland war für mich.
Die ungedeckte Papierwährung und deren Folgen haben die Menschen bzw. die Händler/Handwerker damals nicht akzeptiert, das EM dann schon, das ist der Unterschied. Die Wirtschaft lief wieder.
Eingeführt wurde beides unter staatlichem Zwang, klar, in den feudalen Strukturen des alten China ja auch nicht anders denkbar.
Das der Abbau der Metalle unter Kontrolle der Mächtigen (im alten China durch die feudalen Strukturen eben) steht auf einer anderen Seite als die Akzeptanz der Edelmetalle als stabiles Geld im Alltag aus meiner Sicht.
Um Macht wird es bei dieser Thematik Geld wohl immer gehen, der mögliche Missbrauch eines Edelmetall durch Goldverbote, Monopole, Machtstrukturen ist aber nicht dem Metall an sich anzulasten, nur den Menschen, die das System missbrauchen.
Du hast recht, Macht und Zwang bleiben immer das Problem, beim Gold/Silber wie beim Kreditieren.
Ein echtes Monopol gibt es heute beim Gold-Silberabbau ja aktuell nicht, die verschieden Firmen (Große, mittlere, Juniors, Explorer) stehen ja in Konkurrenz zueinander, aber sie stellen mit Fiat-money-Geldern und unter Kontrolle der Banken (sie sind ja auch kreditlinienabhängig) ein Produkt, nämlich Gold/Silber her, das ein direkter Gegenspieler des US-Dollar/ bzw. im Fall von Gold (für Silber gilt das weniger, da ja duales Metall) des Systems ist.
Sie agieren dabei in einem erheblich manipulierten Markt, von freiem Markt tatsächlich keine Spur.
Aber China, Russland häufen Gold an wie blöd, JP Morgan hat sich inzw. den größten physischen Silberschatz aller Zeiten ergaunert, ins Zeitalter der De-Dollarisierung sind wir längst eingetreten und sie schreitet fort-da geht ein Teil der währungspolitischen Reise eben hin -aus meiner Sicht- und da sind wir dann wieder bei der Macht und Realität des Faktischen
angelangt.
Wir werden zusätzlich sehen, welche Rolle die Kryptos spielen werden, ev. z.B. Rohstoffbasierte Kryptos.
Eine echte neue Weltleit- bzw. Weltleid-Währung sehe ich nicht, eher ein buntes Nebeneinander mit schwindendem "westlichem" Dollareinfluss und steigendem EM-Einfluss.
Wirklich freie Märkte werden wir wohl nie erleben, die Interessen und Gesetze der politischen und militärischen Macht, aber wohl auch einiger Lenker der wirtschaftlichen Macht sowie die Interessen der religiösen Macht stehen der Begrifflichkeit und dem Ideal des freien Marktes und der freien Entfaltung der Fähigkeiten des Einzelnen in diesem wohl entgegen.
Die Geschichte der Vorfahren Deiner Frau ist ein perfektes Beispiel.
Es ist einfach herrlich mit Dir zu diskutieren und Streitgespräche zu führen.
Ich kann deine Gedankengänge durchaus nachvollziehen und wir liegen eigentlich garnicht auseinander. Das ich Position gegen favorisierte Edelmetalle einnehme ist nicht dem Umstand geschuldet, dass ich den Handelswert nicht erkenne. Auch wir haben ein bisschen Gold und Silber, aber nur weil in andere als Wertvoll erachten. Für mich ist es reine Spekulation, ein Geschäft. Und solange alle den Edelmetallen hinterherrennen, werde ich dieses Geschäft machen. Aber ich sehe darin auch einen anderen Wert, der für mich viel wertvoller ist und zwar die Goldbeschichtung als Korrosionsschutz. Ich gleiche damit auch die Schwankungen für das galvanische Elektrolyt das mit Goldsalzen versetzt ist aus.
Mein Anliegen ist es mehr, dass manche verstehen was Geld wirklich ist. Wenn Sie das verstanden haben, wird der Umgang damit einfacher und sie rennen nicht nur den Scheinchen nach, sondern Bewerten Ihre Bedürfnisse besser. Ich habe unserem Stahlhändler einen Teil seiner Halle ausgekoffert und als Bezahlung Aluminiumstangen entgegengenommen, da ich eine größere Menge davon brauchte. Ich bin in meinem Leben noch nie so günstig an Aluminium herangekommen, wie mit diesem Geschäft. und er hatte noch nie so günstig eine Auskofferung mit Baggereinsatz bekommen. Mein Verdienst war bei genauer Rechnung sogar 40% höher als vergleichbar. Er kauft das Aluminium wesentlich billiger ein wie ich selbst bei guter Verhandlung einkaufen würde. Wir hatten tatsächlich eine Win Win Situation. Ich hatte sogar schon Wildschweine, daher mein Gedanke zur Wildschweinzucht, als Geld verwendet um Dachziegel zu bekommen. Die 3 Wildschweine kosteten mich einen 6 meter Eschestamm und brachten mir 170 qm Dachziegel. Wenn die Menschen tatsächlich Geld verstehen, stehen ihnen Möglichkeiten offen, die ihre Bedürfnisse wesentlich besser decken können.
Mir geht es tatsächlich darum das Wesen des Geldes zu verstehen. Und wenn ich deine Aufzählungen kg, qm, Metalle usw. betrachte weist du es auch und legst dich nicht auf ein Gut fest. Wenn man aber das Wesen des Geldes verstanden hat, wird man den Verursacher des Kaufkraftverlusstes ganz schnell erkennen. Er wird erkennen, dass es nicht die bösen Unternehmen sind, nicht die bösen Banken, die scheinbar im Keller sitzen und permanent Geld drucken. Freilich ist Kreditieren ein indirektes Gelddrucken, aber es muss auch wieder vernichtet werden. Und dann sehen Sie die Großschuldner die Staatsagenten in einem ganz anderen Licht.
Viele sehen bereits, dass in diesem Sektor Viele Verbrecher sitzen. Aber Sie bewerten Sie nach ihren Versprechungen, die sie nicht einhalten. Sie sehen deren Verschwendung und meinen, dass dafür ihre Steuergelder verschwendet werden. Sie sehen nicht, dass diese zur Verschwendung keine Steuern brauchen, sondern Kredit aufnehmen und jeden Nettosteuerzahler als Bürge dafür verwenden. Und durch die Nichttilgung der ganze Wohlstand vor die Hunde geht. Sie sehen nicht, dass die Staatsbetriebe bankrott sind und glauben das Märchen, dass wir doch so reich seien.
Sie sehen nicht, dass ein Gutschein Geld sein kann. Sie wissen nicht wie Geld entsteht und was das eigentlich ist.
Daher finde ich unsere Streitgespräche so wertvoll, denn sie tragen umfänglicher dazu bei. Sie sehen mehrere Sichtweisen und wenn sie diesen Mehrere umfänglich verstanden haben, haben Sie Geld verstanden.
Du plädierst für Edelmetalle als das bessere Geld und ich halte dagegen und sage sie können das bessere geld sein, müssen es aber nicht wenn...z.B. das Wildschwein gerade im Moment das bessere Geld ist, weil es das Bedürfnis gerade eben besser befriedet als Gold. Das kann aber morgen ganz anders sein.
Da ich viel Holz habe, ist holz natürlich wertvoller als Gold, ich wäre ein schlechter Kaufmann, wenn dem nicht so ist. Wenn ich Holz verkaufe und Gold einkaufe, versuche ich das Holz so teuer wie möglich zu verkaufen und das Gold so billig wie möglich einkaufen. Hab ich viel Gold dreht sich die Situation um.
Danke-ich kann Dir das nur zurückgeben, solch Diskutieren ist eher selten geworden, aber hier auf steemit sind wir schon ein paar.
Ich gehe bei Deiner Definition von Geld ja letztlich ev. anders nuanciert wirklich mit, das ergibt sich aus so einem Diskurs sehr schön, wird sozusagen "herausgemeißelt" aus dem meist etwas groben Klotz der eigenen primären Gedankengänge.
Gegen die staatlich verordnete Wohlstandsillusion, gegen die Staatsagenten wie Du sie nennst, gegen Staatsschulden, gegen Nichtilgung und Umverteilung/Steuerquote etc. hab ich auch schon oft hier angeschrieben.
Meine Bevorzugung/Betonung der EM liegt wohl daran, dass sie aus meiner Sicht ein Stachel im Fleisch der obengenannten Strukturen sind,zum Teil sicher auch in meiner Familiengeschichte.
Ein noch größerer Stachel wäre allerdings eine bessere ökonomische Bildung der Bürger mit mehr Verständnis für das Geldwesen, so wie Du es postulierst.
Das der a priori immer misswirtschaftender Wohlfahrtsstaat und sein heutiges Geldwesen bzw. dessen Handhabung letztlich immer nur den Wohlstand der produktiven Bürger vernichtet und moral hazard in allen Bereichen der Gesellschaft erzeugt, verstehen in letzter Konsequenz leider die allerwenigsten.
Allein die Verwendung des weasel words "sozial" -bzw. der damit implizierten Assoziation, das alle Andersdenken dann ja irgendwie "unsozial" sein müssen- in Diskussionen reicht ja meist, um jede Kritik an diesem moral hazard im Keim zu ersticken, zumindest medial.
Im öffentlichen Raum in unseren Landen derartiges anzusprechen führt leider meist zu völligem Unverständnis, dank Ahnungslosigkeit und dank eben diesem inzwischen tief verinnerlichten moral hazard. Ich habe das nun 20 Jahre beruflich intensiv erleben können.
Und auch im privaten Umfeld ist das leider meist so.
Der Austausch mit Dir und anderen hier tut da der Seele gut, ob wir wenigstens einen Teil unserer Gedanken realpolitisch je sehen werden bleibt eine spannende Frage.
Dieser Austausch wirkt auch auf mein geistiges Wesen (persona=das geistige Wesen), was du mit Seele umschreibst, ebenfalls sehr positiv. Schon vor dem Hintergrund, dass die Wahrheit oft eine einsame Insel ist. Und wenn ich von Wahrheit spreche, impliziere ich damit nachgewiesene Tatsachen, die als empirischer Beweis Gültigkeit beanspruchen.
Es ist ja schon traurig, dass man heute „Begrifflichkeiten“ und deren Ausdruck klar definieren muss, damit einen der Leser oder Zuhörer überhaupt versteht. Das macht jede Form von Kommunikation so langatmig, was an der Verwässerung der „Begriffe“ liegt. Und das ist auch der Grund, warum kritische Texte viele Leser nicht erreichen, in einer Zeit der Kurznachrichten mit verwässerten Begriffen. Da haben es die rhetorisch geschulten Begriffsverwässerer wesentlich einfacher. Sie sind in ihrer Ausdrucksweise kürzer. Diesen Vorteil muss man einfach zur Kenntnis nehmen. In direkten Kommunikationen mit solchen Rhetorikern halte ich es daher oft, wie Max Stirner, wenn jemand ein Verbrecher ist benenne ich diesen auch so. Damit macht man sich wohl keine Freunde, aber ich muss ja auch nicht mit einem Verbrecher befreundet sein. Das eröffnet mir manchmal die Möglichkeit, dass Verbrechen zu präzisieren. Freilich sollte man Wissen wann man diese Begrifflichkeit verwendet, denn man könnte in die Lage versetzt werden diesen Begriff empirisch nachzuweisen. Als Max Stirner sein Buch „der Einzige und sein Eigentum“ herausbrachte, ging eine Welle der Empörung durch die akademische, politische, rechtswissenschaftliche Gesellschaft. Das Buch wurde sogar eine Zeitlang verboten. Aber unter vorgehaltener Hand musste man ihm Recht geben, was auch geschehen ist. Stirner hat nichts anderes getan, als Emanuel Kant in klare Worte zu fassen, nur etwas schärfer und präziser. Beide Aufklärer waren Anarchisten, was viele nicht wissen. Nur wurde Kant öfters zitiert, doch seine schwierige Sprache nicht verstanden, was zu vielen Fehlinterpretationen führte. Um diese Fehlinterpretationen einzuleiten, brauchte man nur zu fragmentieren. Das war bei Max Stirner wesentlich schwieriger. In diesem Buch von Stirner hat er es geschafft, einen Granitblock von Begriffsverwirrungen in seine Bestandteile zu sprengen. Dafür brauchte er nur ein Buch.
das müssen die Leser und Zuhörer, jeder für sich selbst, entscheiden. Und das es Wege gibt, werde ich an meinem eigenen Fall vorstellen. Was der Leser davon mitnehmen kann, muss er für sich selbst entscheiden. Realpolitisch ist es schon heute sichtbar, wenn auch nur sehr klein.
Die Interpretation Kant-Anarchie muss ich durchdenken.
Und ich warte gespannt auf Deine Geschichte!
Leider ruft ab morgen der Alltag der Berufswelt wieder laut nach mir, ich hätte wohl in den Ost-Karpaten bleiben sollen:).
Aber der "pragmatische" Teil in mir arbeitet (noch) gerne, der Schreibtisch bzw. "die Bürokratie":) ruft heute schon.
Mises Buch dazu zu lesen war für mich eine Wohltat.
Ich versuch einstweilen der Bürokratie weiter mit einer Mischung "Vernunft" und "gesundem Menschenverstand" und auch ein wenig mit meinen Möglichkeiten von "zivilem Ungehorsam" zu begegnen.
Schönen Sonntag!